Rafał Klan: Spotykamy się z powodu badań ogólnopolskich na temat wzrostu spożycia alkoholu nad Wisłą. Prowadzisz we Wschowie grupę wsparcia dla świadomie trzeźwych. Pamiętam, że podobną grupę prowadziłeś lata temu i była skierowana do młodzieży.
Marek Jarosz: Rzeczywiście tak było, wspólnie z koleżanką, wówczas psychologiem Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej we Wschowie. Wtedy to był Amatorski Klub Młodego Abstynenta czyli AKMA. To byli młodzi ludzie, rekrutowani w sposób spontaniczny. Jeden drugiego zapraszał do uczestnictwa. Brało w nim udział kilkanaście osób. Organizowaliśmy wyjazdy, obozy, a młodzież słuchała tego, co mieliśmy do powiedzenia na temat alkoholu, ale nie stronili od niego. Z wieloma uczestnikami mam dzisiaj kontakt i padają takie zdania, że ówczesna AKMA to najlepsza rzecz, jak im się w życiu zdarzyła.
Dzisiejsza AKMA to Amatorski Klub Miłośników Abstynencji i jest to o wiele poważniejsza historia. Dla dorosłych.
Od kiedy prowadzisz grupę wsparcia?
Zaczęliśmy w kwietniu 2016 roku. Prowadzenie zaproponowała mi pani Malwina Chruścicka. Pierwsze spotkania były trudne ze względu na frekwencję. Raz pojawiły się trzy osoby, raz dwie, innym razem - tylko jedna. Momentami traciłem wiarę, że to ma sens. Ale z czasem zaczęło pojawiać się coraz więcej osób. Zaczęliśmy się przyjaźnić. Bo nasze relacje często polegają na tym, że mówimy sobie o sprawach, o których nikt nigdy wcześniej nie słyszał. Jeden z uczestników ostatnio powiedział: Słuchaj, Marek, to o czym ja wam tutaj mówię, to ja żonie nie powiem. I to jest ten rodzaj relacji, których - tak myślę - wszyscy potrzebujemy. Zakładamy, że człowiek musi się wygadać, musi powiedzieć o tym czym żyje do kogoś, do kogo ma stuprocentowe przekonanie, że go rozumie.
To jest sposób na zachowanie trzeźwości?
Powiedziałbym, że leczymy prawdą, bo alkohol to mistrz kłamstwa. Powoduje tzw. pijane myślenie, totalnie zakłamane. A wszystko po to, żeby usprawiedliwić własne picie. Poza prawdą uruchamia się potencjał ludzki, który potrafi precyzyjnie wytrenować swój mózg, żeby znalazł pretekst dla usprawiedliwienia napicia się alkoholu. Wina wtedy leży na zewnątrz, poza człowiekiem. Nasze zadanie polega na tym, żeby skorygować to myślenie.
Mówienie prawdy pomaga w takich sytuacjach?
Są dwa sposoby, żeby tego dokonać. Jeden jest naukowy, polegający na znajomości organizmu. Tutaj potrzebna jest trzeźwość, detoks i terapia. A druga opcja jest cudem. Być może wydaje się to dziwne, ale zdarzają się takie rzeczy. Znam ludzi, którzy byli w ciężkim nałogu alkoholowym lub narkotykowym i jednego dnia zostali z tego wyleczeni za sprawą Boga. Do dzisiaj nie mają nawrotów choroby. Osobiście preferuję obie te ścieżki. Wybór drogi należy do każdego osobiście. Nie można ani zmuszać, ani sugerować, która z tych dróg jest lepsza. Każde staranie wyjścia z uzależnienia jest zwycięstwem.
A jak uczestnicy postrzegają te efekty zwycięstwa, o których mówisz? W jaki sposób są one widoczne?
Osoba, która uczy się trzeźwości przez pierwszy miesiąc ma jeszcze myślenie - powiedzmy - wczorajsze, ale potem, po miesiącu zaczynają otwierać się takie klapki w głowie, takie miejsca, które do tej pory były zupełnie nieznane. Mamy na grupie takie opowieści. Uczestnicy mówią na przykład, że nie wyobrażali sobie, że można nagle zacząć dostrzegać wokół siebie tyle kolorów. Albo, że będą ich interesowały ptaki, a teraz chodzą po lesie i słyszą, jak śpiewają ptaki i to jest dla nich coś, czego do tej pory nie zauważali i nie dostrzegali.
W wychodzeniu z choroby alkoholowej wystarczy nie pić?
To jest pierwszy krok. Ale to trochę za mało. Jest jeszcze drugi etap. Trzeba coś z tą trzeźwością zacząć robić. Nie pić? To nie wystarczy. Trzeba nauczyć się cieszyć trzeźwością i dzielić się jej skutkami z innymi.
Jak często się spotykacie?
Raz w tygodniu. W środę. Jak mówi jeden z uczestników: dla mnie środa, to taka druga niedziela. Zdarzają się wielomiesięczne odejścia, są powroty. To wszystko w tej grupie ma miejsce, ale to, co najważniejsze, to reguła, że niczego nie wynosimy na zewnątrz. Oczywiście teraz opowiadam o naszych spotkaniach, ale mówię tyle, ile mogę. Są sprawy, o których publicznie nikt z nas mówił nie będzie. Poszczególni uczestnicy spotkań mają swoje sukcesy, które są najważniejsze dla nich samych, ich rodzin, przyjaciół. Ale nie są to opowieści dla mediów. To nie jest ten rodzaj spektakularnego sukcesu. Mógłbym powiedzieć podobnie o sobie, że w pewnym sensie to, co robię, nie traktuję w kategoriach sukcesu, ale jestem zdania, że jest to najsensowniejsze zajęcie, jakie w życiu miałem: mówienie prawdy.
Czy trzeba mieć poza chęcią trzeźwości, jeszcze odrobinę odwagi, żeby uczestniczyć w tego rodzaju spotkaniach?
Wbrew pozorom, to nie jest taka łatwa sprawa. Po latach mogę powiedzieć, że to cud, że się spotykamy. Ile trzeba mieć odwagi, żeby przyjść, każda z tych osób, musiałaby osobno o tym opowiedzieć. Każdy się bał tego pierwszego spotkania. Pojawiały się wśród uczestników różne wyobrażenia. Na przykład: kurczę, co ja z tymi żulami będę tam robił. Przecież nie jestem żulem. Ale wypracowaliśmy sobie taką definicję żula. Kto to jest żul? Odpowiedzi padały różne, aż w końcu doszliśmy do przekonania, że żul, to nie ja. Dlaczego? Bo zawsze, na każdym etapie picia i degradacji można znaleźć kogoś, kto jest jeszcze niżej w tej hierarchii. Na czym to polega? Ja uchlewam się raz w tygodniu, ale Józek to już cały tydzień ciągnie. Józek powie: ciągnę cały tydzień, ale dykty nie ciągnę, a Stefan ciągnie już dyktę. A Stefan powie: ciągnę dyktę, ale jeszcze nie robię pod siebie, a Zdzichu już pod siebie robi. Kto to jest żul? Nie ja.
Ile osób bierze udział w spotkaniach?
W ubiegłym roku łącznie spotkało się ze mną 35 osób. Na spotkaniach mieliśmy chyba najwięcej 12 osób, raz była tylko jedna osoba. Średnio natomiast pojawia się 7-8 osób.
To młodzi ludzie? Pytam o młodzi ludzie, ale mam na myśli osoby do 40 roku życia.
Najmłodszego pamiętam chłopaka - miał dwadzieścia lat. Był uzależniony i już po wyrokach. Przyszedł do nas ze świadomością, że zbyt długo z nami nie będzie. Najstarszy miał 76 lat.
Na 35 osób, więcej jest mężczyzn, czy kobiet?
Mężczyzn.
2/3?
Powiedziałbym, że 5/6, to mężczyźni. Ale to jest norma. Kobietom trudniej się przyznać, trudniej jest też wyjść z choroby, głębiej się uzależniają i nie ma takiej społecznej akceptacji dla pijanej kobiety w odróżnieniu od pijanego mężczyzny. Ten model szczególnie widoczny jest w Polsce. Zataczający się mężczyzna może być nawet zabawnym widokiem. Zataczająca się kobieta już nie. Natychmiast przykleja się jej łatkę. Mężczyzna może pić 30 lat, potem wychodzi z tego, ubiera marynarkę i ludzie w krótkim czasie zapominają, że to był alkoholik. Kobiecie się tego nie zapomina. Odzwierciedleniem tego zjawiska jest taka oto prawidłowość - na 10 alkoholików, 9 żon zostaje, jedna odchodzi. Na 10 alkoholiczek jest odwrotnie, 9 mężów odchodzi, jeden zostaje. Tak drastycznie jest to inne społecznie.
Chciałbym, żebyś odniósł się do badania, jakie w ostatnim czasie zrobiła firma Synergion, z których wynika, że Polacy w 2018 roku wypili 11 litrów czystego spirytusu na głowę. Na 278 mieszkańców przypada jeden punkt z alkoholem. Wynikałoby z tego, że w takiej Wschowie na 14 tysięcy mieszkańców jest około 50 punktów z alkoholem.
Możliwe, że tyle tych punktów jest na terenie miasta. Ale to należałoby sprawdzić u źródła. Natomiast mogę powiedzieć, że nie spotykam się z opiniami, aby gdzieś ktoś miał dzisiaj problem z otworzeniem takiego punktu. Mogę powiedzieć jedynie, że jeżeli to byłaby prawda, to należałoby chyba zacząć myśleć o redukcji sklepów z alkoholem. Ponieważ nie jest to żadna nowość, ale trzeba to powiedzieć - dostępność ma znaczenie we wzroście spożywanego alkoholu.
Te badania mówią, że w takiej Norwegii jeden punkt z alkoholem przypada na 18 tysięcy mieszkańców. Gdyby to przełożyć na warunki polskie, to we Wschowie mielibyśmy jeden punkt w mieście. Nie więcej.
Różnimy się bardzo od mieszkańców Norwegii. I to pokazuje dramat polskich rodziców w Norwegii, którzy decydują się opuszczać ten kraj ze strachu przed odebraniem im dzieci przez Barnevernet. I to ma swoje drugie dno, bo nasza, polska norma traktowania dzieci, czy spożywania alkoholu różni się od norweskiej. Powiedzmy, że jest rodzina. Ma trójkę dzieci, a mąż popija. W Polsce to żaden dramat. W Norwegii w takiej sytuacji wkracza tam odpowiedni Urząd i istnieje realna groźba, że dzieci mogą rodzinie zostać odebrane. I tam nikt się takim praktykom nie dziwi. W Polsce jest to nie do pomyślenia. I w pewnym sensie mamy szok kulturowy, bo zderzyły się ze sobą dwie mentalności. Tam - jak mówisz - jeden sklep z alkoholem przypada na 18 tysięcy mieszkańców i nikomu to nie przeszkadza. W Polsce na taką liczbę ludzi przypada zdecydowanie więcej sklepów i też się temu nikt nie dziwi.
Badania mówią również, że Polacy zbliżają się do spożycia 12 litrów czystego spirytusu na głowę, a według światowych norm, od tej ilości następuje degradacja społeczeństwa. Czy z racji zajmowania się tą tematykę, zauważasz taką tendencję we Wschowie?
Z rozmów, jakie odbywam, dostrzegam tendencję do spożywania mocniejszych alkoholi, ale widzę też ogromny wzrost spożycia piwa. Spada spożycie wina. Owszem, bardzo popularne są małpki, ale odnoszę wrażenie, że obyczajowość idzie w tym kierunku, że piwo towarzyszy nam wszędzie. Na spotkaniu, koncercie, wszelkiego rodzaju imprezach, czy wyjazdach. Piwo jest tak dalece tolerowane, że często tłumaczy się, że piwo to nie jest alkohol.
Chyba żadnych dni miasta w Polsce nie można sobie dzisiaj wyobrazić bez stoiska z piwem. W jednym z okolicznych miast nie ma jeszcze dokładnej informacji na temat tego, jak będą wyglądały dni miasta, ale za to jest już zapytanie ofertowe na sprzedaż piwa. Ale chciałem zapytać jeszcze o te badania ogólnopolskie. Czy ich wyniki można odczytywać w ten sposób, że za kilka lat we Wschowie będzie więcej osób z problemem alkoholowym?
Jeżeli ta tendencja się utrzyma, to myślę, że to jest realne zagrożenie. Jeżeli nie będzie się temu zjawisku przeciwdziałać, to bardzo prawdopodobny jest scenariusz, że grupa AKMA powiększy się. Ale chcę dodać jeszcze,. że uzależnienie od alkoholu niekoniecznie zależy od człowieka, a bardziej od jego predyspozycji, których sobie nie uświadamia, a które w nim drzemią. Wzrost punktów z alkoholem, a także coraz więcej reklam z alkoholem, które kierowane są do kobiet, pomaga temu, że te predyspozycje zaczynają się budzić. Ogromne znaczenie ma też tzw. Modelowanie społeczne, czyli obyczaj pijaństwa wyniesiony z domu.
I znowu pojawia się problem.
Ale mamy też aktywność po drugiej stronie. Na przykład funkcjonuje w Polsce stowarzyszenie ginekologów, którzy za punkt honoru mają informowanie swoich pacjentek o niepiciu alkoholu w ciąży. Zadałem sobie pytanie: a czy to nie jest oczywiste? Okazuje się, że nie jest. A spożycie alkoholu w ciąży może spowodować FAS, czyli płodowy zespół alkoholowy. Nie wiadomo jaka ilość wypitego alkoholu w ciąży może wywołać ten problem u dziecka. Dlatego zaleca się całkowite odstawienie alkoholu. Kobieta musi o tym wiedzieć, jakie realne zagrożenie powoduje spożycie alkoholu w czasie ciąży. Jestem zdania, że należy o tym rozmawiać już z młodymi kobietami. Zanim jeszcze rozpoczną życie seksualne. Ja sam o tym mówię w szkole, w której uczę, w I Zespole Szkół. Prowadzę takie zajęcia i kiedy dochodzimy do tematyki alkoholu, to osobno z dziewczynami omawiam ten temat. Kilkanaście lat temu wdrażałem antyalkoholowy program dla młodzieży NOE, przygotowany przez Krzysztofa Wojcieszka. Obecnie pracuję na programie tego samego autora o nazwie ARS. I to jest program, który uczy kochać w młodym wieku swoje przyszłe dziecko, a do tego potrzebne jest życie w trzeźwości.
Na czym polega FAS?
Jest świetny 22-minutowy materiał dostępny na Youtubie, który oglądamy wspólnie na zajęciach szkolnych. Wypowiadają się w nim matki z Wielkiej Brytanii, które pozwoliły sobie na wypicie alkoholu w ciąży i urodziły dziecko z syndromem FAS. FAS polega na spowolnionym rozwoju o połowę. Czyli jeżeli ktoś ma 20 lat, to zachowuje się jak 10-latek. To powoduje alkohol. To wydaje się nieprawdopodobne, ale niestety tak jest. Alkohol jest czymś oczywistym. Jest wszędzie. Czasami uczniowie mówią mi, że są takie sytuacje, ze trzeba się napić. Odpowiadam im wtedy, że nie ma takich sytuacji.
Dlaczego Twoim zdaniem wzrasta ilość wypijanego alkoholu w Polsce?
Z rozmów, jakie prowadzę wynika, że jeżeli to jeszcze nie jest uzależnienie, to są dwa powody dla których sięga się po alkohol. Albo to jest frustracja, albo chęć zabawy. Za sprawą alkoholu w szybki sposób można zmienić swoje samopoczucie. Jest mi dobrze - ktoś tam sobie tak myśli - ale dla poprawy nastroju napiję się. I jedna na pięć osób, która tak myśli, uzależnia się od alkoholu. Takie są statystyki.
Dziękuję za rozmowę.
Od Redakcji:
Po przeprowadzonej rozmowie z Markiem Jaroszem, uzyskaliśmy dane od Malwiny Chruścickiej – pełnomocnika burmistrza ds. profilaktyki i młodzieży. Wynika z nich, że w 2018 roku na terenie gminy funkcjonowało 47 punktów, gdzie można było kupić alkohol. W 2017 roku było ich 41, w 2016 – 43, a w 2015 – 77.
